【高市】日本軍の敗北確定のタイミング、多過ぎる「ハル・ノートの誤訳」「真珠湾は戦略的に負け」「ミッドウェー」「ガダルカナル [784319933]

ガダルカナルで駆逐艦と航空隊を損耗し過ぎた時点
ろ号作戦敗北で南東方面作戦が失敗で終了した時
ホーランジア敗北でニューギニアが戦略的価値を失った時
マリアナ沖海戦
サイパン島防衛失敗
レイテ沖海戦で海軍消滅
フィリピン航路閉塞と近海機雷封鎖で国内流通が破綻した時
1945年の大凶作予想

https://abe.com

>>607
そもそも単なる対ソ同盟だったはずなのに

中国に攻め込んで世界の嫌われ者だったジャップが
パリまで落としたドイツすごい！
仏印くれ！で、すがったのがいけない

>>607
松岡が本気出して神がかった力を発揮して締結させた
奇跡に近い
なお、現実悪化しただけの模様

マジレスするとノモンハンと北部仏印進駐

何にせよ米国相手にしなければ負けなかったって思ってる時点で終了
米いなくても日中戦争すら負けていたと思うよ
本土までボコられはしなかっただろうけど

>>607
日帝の手本はドイツで陸軍は伝統的にドイツ閥ばかりだろ

昭和期初期の外交まさにお粗末稚拙のオンパレード
大正まではそこそこ上手くやれてたのになんでああも劣化したのか

このキャプテンが総理だったら日本は奇跡の逆転勝ちしていた
https://youtu.be/mMvmAUuevPg?si=xY1Mrx50vM_-grU7

日中戦争はどうなってただろうな
撤退は絶対許さないマンだったからなぁ

>>615
兵士も内心やる気無かっただろうな
尋常小学校で修身を教えてた
それを学んでたら日本のやってる事が間違ってるって普通に理解してたはず

始める前から敗北確定なんだけど

>>613
一般に幕末という激ヤバ時代のサバイバーがいなくなって下手なことやると本当に終わると肌感覚で理解してる人が表舞台からいなくなったせいとされている

生まれた時から天皇カルト国家の人間ばかりになればそりゃまあね

リアル日本軍軍人がいなくなったら旧軍美化しまくってる令和と一緒よ

>>603
御前会議で決定していたのは日本側の要求が通らなければ開戦を決定し即時攻撃するということ
そしてその日本側の要求にアメリカが決して受け入れられない条件を入れたので、東條以下首脳は交渉が破綻するとわかっていたこと

>>619
アメリカが決して受け入れられない条件ではなく日本として引けない条件
アメリカは妥協する可能性もあった
→>>519

GHQは朝日新聞のソ連のスパイを数十人解雇した
朝日新聞はソ連とアメリカのスパイがごろごろ
読売はアメリカのスパイが作った新聞
海軍はアメリカのスパイがごろごろいて
なぜスパイが多いかは明治維新はイギリスのスパイだったのが原因
天皇もイギリスのスパイ系　吉田茂もイギリスのスパイ
不自然なくだらない戦争の原因

>>620
アメリカは受け入れないとしているのは東條ら自身だからな
首脳の中で戦争推進派たちがアメリカは絶対に受け入れまいという認識だったら乙案でいくことを認めたわけ
アメリカが妥協する可能性なんてないよ

>>618
明治時代の日本が日中、日露戦争に勝ち、世界と肩を並べる強国になれたのは、まだ武士がいたからだよな

武士として生まれ、武士としての教育を受けた者が政治や軍隊で活躍していた
さらに戊辰戦争という実戦で勝ち抜いた人たちがまだ残っていた

>>613
満蒙支を重要な領土と考える外交関係者がいたんだよね。
外相内田康哉は連盟での審議中に満州は渡さないっていう焦土外交論ぶち上げて満州国を承認、連盟からの脱退を指示。
重光葵吉田茂松岡洋右は満蒙重視で日中戦争も勝ってるうちは領土を広げろって立場だったし、元首相で外相の広田弘毅は日中和平の条件交渉で高飛車に出てぶち壊しにしてる。
他にも陸軍に同調して米英と手切して独伊と手を結ぼうっていう革新派もウジャウジャいた。

日米交渉初期の割と温厚な内容だった日米諒解案を外相松岡洋右が握り潰して認めず流れさせたのが最悪だったな。

松岡は悪くいいたくなる気持ちは分かるし、悪い部分はたくさんあったけど
日米交渉はきちんとやってたよ
ドイツがバルバロッサ発動して全ての努力が水の泡になったがね

>>622
そんなことはない→>>519
アメリカにはアメリカの考えがあるるアメリカは追い詰められていなかったので選択肢は色々あった

>>626
そのAIになにが書かれてるか理解してないだろ
アメリカは制裁対象国の日本に忖度する意味も義理もないので、対中支援中止はありえない。それが選択肢として議論されたこともない
「3ヶ月の暫定協定案」←これにも対中支援中止はなくて、むしろ中国の正統政府を蒋介石の国民党政府としてそれ以外への支援は日米ともにしないという文言まであった
つまり暫定協定案も乙案の完全なる否定であり、軍部の目論見どおり開戦にいたるのは当然

ハル・ノートって単なるアメリカから提示された素案
内容的にも実は満州国放棄は含まれてなかったという

>>626
それ以外への支援はしないというのは、中国の他の政権は認めず日本は汪兆銘政権を否定して手をひくということね
蒋介石にアメリカが支援続けたまま、日本は汪兆銘への支援停止とか絶対許さないことはわかるね
御前会議で決まったことは乙案が受け入れられるかどうかなので
「ハル・ノート」だろうが「暫定協定案」だろうが乙案の否定となり、御前会議の事前決定通り開戦になる

自惚れて欲の皮をつっぱり過ぎて数年後には明治維新以降に獲得した領土の全てを失った日本
朝鮮半島、千島列島、南樺太、台湾、南洋群島等など
馬鹿みたいだなホント

>>627
>アメリカは制裁対象国の日本に忖度する意味も義理もないので、対中支援中止はあり

ソースは？具体的条文は？

>>628

満州からも撤退しろ！だ
→>>529>>530

田中上奏文が日本に対する強硬策の背景にあったことは明らかだからもっとせつむきゃくて

>>633
田中上奏文が日本に対する強硬策の背景にあったことは明らかだからもっと積極的に世界に伝わるように反論すべきであった
場合によっては過激に、日米を分断させようとする某国の悪意があるなどど

>>632
でも撤退は当たり前かな
日本とは縁もゆかりも無い人様の国の土地だし

>>635
アメリカこそ満州とは縁もゆかりも無い存在
多分白鳥に満州に運河を掘る予定はないから承認は急がないとアメリカによるコロンビア侵略からのパナマ独立工作を皮肉られたからムキになって否定しようとしたとも考えられる
案の定白鳥は東京裁判で死刑になった

>>631
ソースは以下
それから日本に忖度して対中支援中止するべきと主張する人がアメリカの内部には誰もいなかった。選択肢にすら入ってない

https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1941v04/d470
条文は附属書第4項

The Government of the United States and the Government of Japan will not support—militarily, politically, economically—any government or regime in China other than the National Government of the Republic of China with capital temporarily at Chungking.



米国政府と日本政府は、中国において、中華民国政府（暫定首都・重慶）以外のいかなる政府・政権も、軍事的・政治的・経済的に支援しない。

>>631
君が貼っているAIの文章は歴史的に裏付けのあるソースだけをもとに構成されているわけではなくて
日本はハル・ノートのせいで戦争に突入したという他責思考の人がネットに書いた数多ある駄文をもとに構成されている
だからソースがあやふやな記述が多いし、ソースの引用先を書いているようにみえてもそのソースを読んでいない場合がある
杉山メモもそうだし今回の暫定案も読んでないだろう、
それに関してのネットネトウヨの意見だけ読んで文章を再構成しているだけ

ハルノートが単なるたたき台でしかないのはそんなに不都合なんだな

>>637
支援しないだけで否定はしていない

>>639
「如何にして余り被害を受けずに日本に最初の一発を発射させるか」の結論がハル・ノートなんだからたたき台はありえない

>>640
そりゃ言葉遊びだな。日本が支援しなければ汪兆銘政権なんてあっという間に滅びるわけで、それは政権の否定と同義だよ

>>640
汪兆銘は見捨てられたのじゃ

>>642
アメリカはラニカイ号という別の謀略工作も用意していた。如何にして余り被害を受けずに日本に最初の一発を発射させるか、の結論が質はこれだったのかもしれない。
言い換えるとアメリカはなんとしても日本から攻撃してもらわなければならないと考えていたわけだ

>>644
質は→実は

>>644
それこそ陰謀論でネトウヨでも濃い奴しか言ってない。まともな人は言わない。

ところで気づいたかもしれないけど>>637の暫定協定案の引用箇所は、ハル・ノートにも全く同じ条文がある
つまり君やAIがいうアメリカが引っ込めた妥協案ですらも対中姿勢に対して一貫しており、正統政府は蒋介石で他は認めるつもりはないということ
対中支援停止を受け入れる余地なんてなかった

>>646
元大統領フーバーはネトウヨだったのかw


http://www.soshisha.com/book_wadai/43freedom/

《本書では1941年以前の対日関係を詳しく記すことを目的としていない。しかし、我が国が戦争に突入することになった直接の原因に日本がなっている以上、真珠湾攻撃に至るまでの経緯を書かないわけにはいかない。アメリカ政府は（対日交渉の経緯を）国民に隠していた。そしてその後の教育でも、何があったかの歴史の真実を教えていない。だからこそ、対日交渉の経緯はしっかりと書いておかなくてはならない。》

《国民も議会も我が国（アメリカ）の参戦に強く反対であった。したがって、大勢をひっくり返して参戦を可能にするのは、ドイツあるいは日本による我が国への明白な反米行為だけであった。ワシントンの政権上層部にも同じように考える者がいた。彼らは事態をその方向に進めようとした。つまり我が国を攻撃させるように仕向けることを狙ったのである。》

《私は、日本との戦いは狂人[ルーズベルト]が望んだものだと言うと、彼[マッカーサー]はそれに同意した。》

>>647
ラニカイ号使って日本に戦争を誘発させようとしたとフーバー大統領が主張してるの？

>>610
まったくわかってない

>>591
イランに変えたらまんまトランプですが

ルーズベルト政権側も戦争回避する気はなかったんだなって思うのは、近衛との首脳会談を拒否したこと
米側も近衛の意図はわかってたはず
ただ近衛の首脳会談の試みを紹介した日本人の文章で「この時期の近衛は地道な調整をしようとせずにスタンドプレイに走っていた」なんて書かれてて本当に近衛さんが可哀想だと思った
普通のやり方じゃ軍部を抑える術がない状況でひねり出した逆転策だろが

＞ 近衛は、アメリカのフランクリン・ルーズベルト大統領との日米首脳会談を企図する。会談で日米間の合意を先に形成し、その会談の場から直接天皇の裁可を求め、陸海軍の頭越しに解決しようという算段であった。
しかしアメリカ側は（略）先に事務方の交渉で実質上の合意形成をするべきであると10月2日に通告したため、近衛の目論見は外れる。　第3次近衛内閣 - Weblio辞書

＞ 日米首脳会談の計画を察知した辻政信は、当時自分の嘱託であった児玉誉士夫に近衛文麿がアメリカに行くなら横浜から船だろう、そうすると六郷橋を列車で通るから、それを橋もろともに吹き飛ばせと暗殺を指示されたと証言している。近衛文麿 - Wikipedia

>>623
兵法とかの話だろうけど

実際には主君(英米)の利権を守るために清やロシアと戦う武士だよ
日清日露は英米の尽力で勝てた

山縣有朋はリアル武士時代に英米らと戦ってその怖さを思い知ってたから
軍のトップになったあとでも日本軍の行動を米英がどう思うか常に気にしてて

それを東條たち世代は白人コンプだとか臆病だと思ってた
つまりこいつらは主君をナメてるからここから武士じゃなくなった

トンデモ理論！
真実か？陰謀論か？

https://youtu.be/MUpW_to5BZc?si=t9kMCzpwC4Iky49P

>>651
辻󠄀は色々やばい
精神異常者

>>648
その本はまだ読んでないので不明

AIによる解説
フーバー元大統領がその著書『裏切られた自由』の中で、ルーズベルト政権がハル・ノートを突きつけるのではなく、近衛文麿首相が切望していた日米首脳会談（1941年8月～9月頃）の提案を受け入れるべきだったと強く主張したのには、極めて明確な政治的・軍事的な理由がありました。
フーバーは、ルーズベルトがこのチャンスを拒絶したことこそが「大東亜戦争（太平洋戦争）という、防ぐことのできた大惨劇を自ら引き起こした決定的な過ち」であると断罪しています。その具体的な理由は以下の3点に集約されます。

1. 近衛首相が「実質的な大幅譲歩」を約束していたから
フーバーの分析によれば、近衛首相は日米首脳会談の実現に向け、アメリカ側が納得できる以下のような破格の妥協案を密かに用意していました。
三国同盟の事実上の無力化：ドイツがアメリカと開戦しても、日本は自動的には参戦しない（同盟の義務を履行しない）。
中国・仏印からの段階的撤兵：日中戦争のメンツを保ちつつ、段階的に軍を撤退させる。
南方進出の全面停止：石油などの資源が確保できれば、これ以上の武力進出は行わない。
フーバーは、「日本の首相が自らここまで頭を下げて妥協を申し出ていたのだから、まずは会談の席につき、これらを国際的な協定として文書化（確定）させるべきだった」と主張しました。

2. 「近衛を拒絶すれば、より凶暴な軍事政権（東條内閣）が生まれる」と予見できたから
フーバーは、近衛首相が「自分の政治生命と、文字通り『暗殺される危険（陸軍の暴走）』を賭けて」この首脳会談に臨もうとしていた政治的背景を正確に理解していました。
もしアメリカが近衛の提案を冷酷に拒絶すれば、近衛内閣は総辞職せざるを得ず、その後には外交による解決を信じない凶暴な陸軍主導の軍事政権（東條英機内閣）が誕生し、日米は確実に開戦へ突き進むということは火を見るより明らかでした。フーバーは、ルーズベルトが「日本の穏健派（近衛）のハシゴを外し、わざと軍部（東條）を追い詰めて引き金を引かせた」プロセスの愚かさを激しく批判しています。

3. 日本を「ソ連（共産主義）に対する防波堤」として残すべきだったから
フーバーの歴史観において、最大の「巨悪」はナチス・ドイツでも大日本帝国でもなく、ヨシフ・スターリン率いるソビエト連邦（共産主義）でした。
フーバーは、アメリカが日本と妥協して平和を維持していれば、以下のような理想的な東アジアの勢力均衡（バランス・オブ・パワー）が保たれていたはずだと指摘しています。
日本は満州国を領有し、強力な軍隊を維持したまま、ソ連の共産主義がアジアへ拡大してくるのを食い止める「防波堤」であり続けた。
中国大陸（蔣介石政権）も赤化（共産化）から守られた。
しかし、ルーズベルトが日本をハル・ノートで追い詰めて完全に破壊してしまった結果、東アジアに巨大な「権力の空白」が生まれ、そこにソ連（共産主義）と毛沢東の中国共産党がなだれ込み、戦後の冷戦、ひいては朝鮮戦争やベトナム戦争というさらなる流血の惨劇を生むことになったと、フーバーは未来を見通した総括を行っています。

結論：フーバーが下した結論
フーバーに言わせれば、近衛首相の首脳会談提案を受け入れていれば、「アメリカは一人の兵士も失うことなく、日本の南方進出を止め、三国同盟を解体し、中国から日本軍を撤退させ、さらにアジアにおける強力な反共の盾（日本）を手に入れることができた」のです。
ルーズベルトがこの「外交上の大勝利」のチャンスを意図的に踏みにじり、過酷なハル・ノートを提示した理由は、平和のためではなく、ただ「自らが大戦に参戦するための口実（最初の一発）」が欲しかったからに他ならない、というのがフーバーの告発の核心でした。

このフーバーの指摘に関連して、さらに掘り下げたいポイントはありますか？
近衛首相がルーズベルトに提案していた「ハワイでの首脳会談」の具体的な計画と日程
なぜルーズベルトは、ハル国務長官や周囲の反対を押し切ってまで近衛の提案を「拒絶」したのか（その時のルーズベルトの言い分）
どちらの側面の詳細に関心がありますか？

>>654
普通に大本営の望む方向に手段を選ばず誘導しただけだろう
だから鉄砲玉として重宝され続けた

＞ 既に開戦を覚悟していた陸軍中枢では「来栖の飛行機墜落を祈るもの」さえいる始末だった。（11月16日、特命大使としてワシントン着）　来栖三郎 - Wikipedia

>>650
そらまあ今のアメリカこそ日帝マークⅡというもんだろ

ヘグセスよりかは戦果は出してるが根本的には似たようなもんだろ
>>652
主君は天皇陛下ですらなかったか…